Az MSZP-s generációk programja ugyanaz

Mint egykori SZDSZ-es politikus mit szól az SZDSZ EP-választási eredményéhez?

1990-ben az SZDSZ színeiben lettem képviselő. De elég hamar szembe kerültem a doktriner párt irányvonalával, s 1991-ben távoztam a frakcióból. Független képviselőként folytattam. Azóta eltelt majd’ húsz év, az SZDSZ pedig befutott egy sajátos pályát. A szabaddemokrata pályaív tartalmával ritkán értettem egyet. Ennek ellenére nincs bennem káröröm. A párt konzekvens neoliberális politikája végül leírható azzal a hasonlattal, mint amikor a kígyó a saját farkába harapott. Magyarországon volt egy folyamat, amelyben az SZDSZ meghatározó szerepet játszott. Parlamenti számszerű súlyát messze meghaladó szellemi és médiabeli befolyása alakult ki, valamint nem akármilyen külső támogatottsága is volt.

Ez a folyamat meglehetősen negatívan végződött Magyarország számára, amint azt a tények is mutatják. Mindez pedig most jelentkezik az SZDSZ közvetlen társadalmi támogatottságában is. Húsz esztendő alatt tizedére csökkent a támogatottságuk úgy, hogy 1989 novemberében az összlakosság 30 százaléka támogatta a – konzekvens rendszerváltás ígéretét magában foglaló – négy igent. Az 1990-es választásokon pedig 21,3 százalékos eredményt ért el. A 21,3-tól a 2,16-ig – mondhatnánk gúnyosan. Az ízetlen gúnyolódásról most azonban szó sem lehet! Inkább le kell vonni a következtetést, amely szerint ez a politika hosszú távon katasztrófális volt.

A külső támogatottság alatt mit ért?

Egyik, hogy a neoliberalizmus az utóbbi 20-30 évben a globalizáció világgazdasági jelenségeivel párhuzamosan – mint a reaganizmus, vagy a thatcherizmus – a nyugat európai társadalmakban hódított. Ezt a nyugati irányvonalat az SZDSZ pedig sok esetben a magyar, partikuláris nemzeti érdekek ellenében is képviselte. Másodsorban: mint köztudott, a Soros-alapítvány több mint 25 éve jelen van Magyarországon, s tudjuk, hogy az SZDSZ-nek és a Soros-alapítványnak mindig is voltak kapcsolataik. Harmadsorban arra is gondolok, hogy Magyarországon a meghatározó sajtót külföldi tulajdonosok irányítják, befolyásolják, akiknél a neoliberális szemlélet alapvető álláspont.

Többektől lehetett már hallani, hogy az EP-választás egy hosszútávú folyamat első komolyabban látható állomása volt, mely a jelenlegi elittel való társadalmi elégedettséget mutatja. Mi a véleménye?

Figyelem a különböző elemzőket, akik nyilatkoznak, s ilyenkor eszembe jut a régi római mondás: „mirum est quod non rideat haruspex haruspicem cum viderit” („meglepő, hogy az egyik jós nem nevet, amikor a másikat látja” – a szerk.). Ismerjük egymást, tudjuk honnan fúj a szél. Van persze kivétel is, akik a politikai paletta különböző pontjain állnak, de még sincs köztük akkora különbség.

Mindegyikünknek ki kell mondani azt, hogy a rendszerváltás rendszere továbbra sem legitim. A rendszerváltás rendszere került váltásba. Ezért tehát új rendszerváltás szükséges. Általános válságban van a szisztéma, a gazdasági válság pedig csak erősíti a legitimációs válságot. Hiszen a gazdasági válság súlyosabban érint minket, mint Kelet-Közép-Európa többi államát.

Emellett a paktumrendszerrel kialakított politikai intézményrendszer is válságban van, mert a társadalmat nem tudja aktivizálni, maga mellé állítani. Másrészt pedig az egyik résében megjelent egy nyíltan rendszerkritikus, a rendszer alapjait kétségbe vonó erő, a Jobbik, amely irányzatot jóval modernebbnek tartom, mint amit korábban Csurkáék a MIÉP-pel csináltak. Ugyanis a Jobbik a rendszer alapvető átalakítását rejtetten hirdeti. De előbb-utóbb meg fogja hirdetni nyíltan is. Úgy érzem, hogy a baloldalon is létre fog jönni egy ilyen rendszerkritikus erő. Hiszen a baloldal válsága jóval mélyebb. Ide kívánkozik egy eszmetörténeti kitérő. Magyarországon a XX. században sosem lehetett a bal- és jobboldalt tisztán elválasztani. A polgári radikálisok Jászitól az SZDSZ-ig végigvihetők, míg a másik oldalon egy szocdem-kommunista irányzat jelentkezett, a XX. század elejétől napjainkig. Magyarországon is jelentkezik egy népi-nemzeti harmadik utas irányzat, a ’20-as évektől.

Ennek egy kulminációs pontja a ’30-as évektől a népi írók mozgalma, vagy éppen a Márciusi Front. 1945-’48-ban a Nemzeti Parasztpárt, ’56-ban pedig a munkástanácsok mozgalma. Ők se kapitalizmust, se moszkovita szocializmust nem akartak, hanem inkább egy demokratikus szocializmusban gondolkodtak. Most úgy néz ki, hogy Magyarországon kettős választóvonal működik: egyiket a nemzeti szempontokat vállaló, kevésbé nemzeti és nemzetietlen vonalon lehet megfogalmazni, másik pedig a szociálisan érzékeny, versus szociálisan érzéketlen, sőt antiszociális karakterjegyek mentén ragadható meg. S azért nem egyszerű felfedezni a lényeges eltéréseket, mert ezek a pólusok a jobboldalon és baloldalon belül is egyaránt jelen vannak.
@@
Három különböző vonalon szokás megfogalmazni ezeket a törésvonalakat: a szocializmushoz, a valláshoz, valamint a város-vidék megosztáshoz való viszony. Ezt meghaladtuk a társadalom fejlődésével?

A régi integrációs formák elhamvadtak, a helyükbe pedig nagyon kevés új épült. A magyar társadalom sokkal kevésbé integrált, mint a rendszerváltást megelőző évtizedekben volt. Ráadásul a jelenlegi társadalmi integrációs forma evidens módon a kapitalizmus integrációs formája. Az ún. szocialista integrációs formákat és tulajdonviszonyokat, állami tulajdont, téeszeket szétverték. Helyébe pedig ez az újkapitalizmus nem biztosított semmit a magyar társadalom zömének. Sok magyar nem tartozik semmilyen közösséghez, nincs létbiztonság, nincs munkahely. Másik lényeges jellemző pedig, hogy a regnáló integrációs formulák legalább annyira külföldről vezényeltek, idegen vezénylettel annyira reánk oktrojáltak, mint annak idején a sztálinizmus. Magyarországon a régi integrációs formák felbomlottak, ma pedig van egy külső, globálisan ránk erőltetett integrációs formavilág. Ez az egész közép-európai térségben a leghátrányosabb integráció, amit jól mutat a társadalom értékválsága.

A Jobbik felemelkedése tehát azt jelzi, hogy a társadalom megoldást akar erre a problémára.

Feltétlenül. Nem hiszek az összeesküvés-elméletekben. S abban sem, hogy Magyarországon valamifajta fasisztoid mozgalmak hirtelen a semmiből több százezres támogatottságot szereznek. Akik mondják, ezt azok se veszik komolyan. A másik legenda, hogy a Jobbikot a baloldal gründolja, hogy a jóságos, mérsékelt és bölcs nemzeti oldalt, vagyis a Fideszt hátrányba hozza. Először is: ilyet a baloldal nem képes megszervezni; másodszor pedig: ha esetleg valakik tettek is ilyesmit, alaposan túllőttek a célon.

A városi legendáriumokkal szemben úgy látom, hogy vannak olyan társadalmi csoportok, amelyek a Fidesz politikájával elégedetlenek, és nem bíznak benne kellőképpen. Ezért tehát ezúttal átszavaztak. Ugyanakkor vannak olyan szociálisan, eszmeileg is elégedetlen baloldali szavazócsoportok, amelyek kétségbeesésükben szavaztak a radikális jobboldalra.
Kísértetiesen emlékeztet a helyzet arra, mint amikor 1939-ben – az első magyarországi titkos választáson – szinte minden baloldali munkáskörzetben különböző korabeli radikális jobboldali pártok győztek. Nem azért, mert gonosz fasiszták voltak a melós szavazók, hanem azért, mert rendkívüli módon nem tetszett nekik a Horthy-rendszer. Mindenképpen szembe akartak vele menni, s úgy látták, hogy a szocdemekre akkor, abban a helyzetben nem érdemes szavazni. Nem bíztak bennük, ezért átszavaztak a túloldalra.

Említette, hogy a Jobbik rendszerváltás alapjait vonja kétségbe. Ez Ön számára mennyire pozitív vagy negatív megállapítás?

Nem szeretném az ítélőbíró szerepét felvenni. Nem ismerem kellő mélységben a Jobbik programját. Ez fakadhat abból, hogy nem minden része nyilvános, s abból is, hogy esetleg ők sem gondolták végig, hogy egy-egy megállapítással mit szeretnének jelezni. Egy új pártról van szó, amelyet közismerten társadalmi kérdésekben igencsak tájékozott fiatalemberek, történészek és politológusok hoztak létre.

Másképp feltéve a kérdést: Ön radikálisnak vagy szélsőségesnek tartja-e a Jobbikot?

Radikálisnak tartom egyelőre, mivel szélsőséges megnyilvánulásaikat eddig nem tapasztaltam. Arról van szó, hogy szerveztek egy Magyar Gárdát, ami legjobb tudomásom szerint nem fegyveres, csupán paramilitáris alakulat. S arról se tudok, hogy erőszakos fellépéseket tettek volna. Valamint azt sem érzékelem, hogy a Jobbik valamiféle félkatonai erőszakszervezetet akarna létrehozni. Másfelől pedig nem tudok róla, hogy Trianon revízióját – mint általános külpolitikai rendezőelvet – meghirdették volna. Bizonyos szimbólum- és jelmez-analógiák engem önmagukban nem izgatnak.

Vona Gábor pártelnök szerint, a megfelelő pillanatban, amikor adott a történelmi lehetőség, azzal élni kell.

Erre a politikusok azt szokták mondani, hogy a szerződések nem tartanak örökké. A Szent Szövetség sem tartott örökké, s a vesztfáliai békerendszer sem. Világos, hogy egy magyar politikus ezt mondja. Ráadásul egyelőre az számít, hogy mit tesz.

Sokszor nehezen lehet eligazodni azon, hogy az, amit mondanak, azt komolyan gondolják-e vagy sem…

Nagyon keveset tudok komolyan venni abból, amit mondanak. Maradjunk egyelőre annyiban, hogy számomra a tettek beszélnek.
@@
Említette a radikális baloldal hiányát, s hogy előbb-utóbb színre léphet egy. Honnan? A Munkáspártról lehetne ezt talán legjobban elképzelni, de az a szekér szemmel láthatóan nem akar befutni…

Egészen biztos vagyok abban, hogy nem lehet a rendszert – kádárista alapokon – a múltba révedve újjászervezni, hiszen azok a dolgok nem működőképesek. Másrészt azt sem hiszem, hogy azok a társadalmi rétegek – melyek amúgy nem alaptalanul nosztalgiáznak a Kádár-korszak szociális és közbiztonsága miatt –, gyaníthatóan kevésbé a kádárizmust szeretnék visszahozni. A nosztalgia inkább abból fakad, hogy ami a helyébe lépett, az emberek többsége szempontjából nyilvánvalóan rosszabb lett.

Thürmer Gyula, a Munkáspárt elnöke a HírExtrának nyilatkozva már elmondta, hogy nem szándékozik a Kádár-rendszert másolni, hanem csupán azt a létbiztonságot szeretné szavatolni, amit Kádár szavatolni tudott.

Válasszuk ketté a problémát! A kérdés egyik vetülete a közvélekedés, amely Thürmeréket túlzottan azonosítja a kádárizmussal. Erre ők a kommunikációjukban, elképzeléseikben rá is játszottak, a szervezeti bázisukat alapvetően a Kádár-korhoz érzelmileg kötődő korosztály adta. A kérdés másik része, hogy az emberek jelentős részében a – létező vagy nem létező – szocializmusról, utólag és számos tekintetben, viszonylagosan kedvező kép alakult ki.

Az emberi gondolkodásban és magatartásban benne van egy alapvető igazságosságra, esélyegyenlőségre, valós társadalmi egyenlőségre való törekvés, ami megkérdőjelezi az osztálytársadalmat és a kapitalizmust. Ez nem biztos, hogy csak kommunisztikus jelszavakban, eszmei irányzatban, politikai szervezetben tud kicsapódni. Gondoljunk arra, hogy a kereszténység alaptanítása mindezzel kísértetiesen egybeesik. Nincsenek szabadok, nincsenek rabszolgák, nincsenek barbárok vagy civilizáltak, mind egyek vagyunk a Krisztusban – ahogy Szent Pál mondja.

Ez tehát több irányból megjelenik, akár keresztényszocializmus formájában is. De az biztos, hogy Európában az utolsó 100-150 esztendőben legkövetkezetesebben a marxista ideológia fejti ki. S nem hiszem, hogy Karl Marx bármelyik történetelméleti, vagy gazdasági következtetését egykönnyen meg lehetne cáfolni.

Lehet valaki, aki elindítja a radikális baloldali, radikális szociáldemokrata változást, gründolva egy ilyen pártot?

Azt gondolom, hogy egy másik eszmei irányzatra még nagyon oda kell figyelni. Magyarországon a társadalmi igazságosságra való törekvésnek nem csupán a marxista irányvonala hatott és hat ma is, hanem az is, amit úgy szoktunk nevezni, hogy autonomizmus, vagy más néven bibóizmus. Bibó István egész társadalomfilozófiája a szabadság kis köreire, a kis emberi autonómiák létrehozására épül. Ez elvileg elképzelhető egy demokratikus szocializmus alapján szervezett társadalomban is, s úgyszintén elképzelhető egy önszabályozó, önmérséklő kapitalista társadalomban. A XX. század folyamán ez egy erőteljesen ható szellemi erő volt, 1956-ban is ezt az irányzatot láttuk viszont a munkástanácsok par exellence antikapitalista ténykedésében. Ezért nem is tud a jelenlegi rendszer ’56-tal mit kezdeni, sem a polgári oldal, sem az álbaloldali.

A hazai baloldal egyik oldalán van egy szociálliberális-neoliberális irányzat, a másik oldalon meg egy marxista bázisú vonal, például Thürmerrel vagy Tamás Gáspár Miklóssal, de a bibóizmus szervezetileg lényegében nem létezik.

A falusi társadalom megélhetési alapformáját az adta, hogy az emberek dolgoztak a TSZ-ben és a háztájiban, amely mint meghatározó rendszer megszűnt. Az autonomista gondolkodásnak ugyanakkor a – szövetkezeti nagyüzem és a családi háztáji együttese helyén – tátongó űr az egyik legjelentősebb közege. Másik örök téma, a rendszerváltás körüli privatizáció. Mivel sajnos nálunk esélye sem volt annak, hogy különböző munkás-kollektívák működtessék az üzemeket. 1993. február 8-án a parlamentben – Balogh Gábor barátommal együtt – beterjesztettem egy törvényjavaslatot, amely szerint a munkás kollektívák beleegyezése és részvétele nélkül ne lehessen folytatni a privatizációt. A tévé híradójában 40 másodpercen keresztül olvasták be a szövegemet, miközben mutatták a beszédem. A hangomat azért nem játszották be, mert körülöttem az SZDSZ-es képviselők annyira hangosan tiltakoztak, hogy hagyjam abba, s hogy takarodjak.

A szétvert és azóta sem pótolt integrációs formákkal kapcsolatban azonban még nem tudjuk, hogy a társadalomban mekkora a valós igény. Azt gyanítom, hogy ha az önszerveződésre reális lehetőség nyílna, akkor nem a hatalmas kommunista állami konglomerátumot szeretnék visszaállítani, abban pedig még biztosabb vagyok, hogy a jelenlegi multinacionális tulajdonformákat sem.
@@
Azonban nem látni azt a személyt, aki hitelesen meg tudná jeleníteni ezt a fajta bibóista politikát, másfelől pedig a klasszikus értelemben vett, mindenki által jól ismert és mindenkit érintő, eddig a földön heverő baloldali témákat – etnikai konfliktusok mielőbbi rendezése, a szegénység, az egyenlőség, a multinacionális vs. hazai kérdése – már igen ügyesen használja a Jobbik.

Részben igen, viszont nekik meg definiálniuk kell azt, hogy hogyan képzelik el a nemzeti és nemzetközi kapcsolatok közötti egyensúly megteremtését, valamint a szociális érdekek egyeztetését. A magyar nemzeti jobboldal ugyanis korábban nem a szociális érzékenységéről volt híres. Elmaradt a földosztás, a másfél millió kitántorgóval és a hárommillió koldus országával nem tudott mit kezdeni. A tanult, fiatal történész vitapartnereimnek egyszer majd választ kell adni ezekre a tényekre is. Van olyan konzervatív teoretikus, aki szerint Bibó és Erdei ne mondjon inkább semmit, s mindenben Tisza Istvánnak ad igazat.

Ő kicsoda?

Például Tőkéczki úr. De említhetjük Boross Pétert is, aki azt szokta ismételgetni, hogy az ezer éves Magyarországot nem az úri Magyarország és Tiszáék veszítették el, hanem Károlyi Mihályék. De hát nem Károlyiék voltak hatalmon évtizedekig. Nem ők indították a világháborút, s nem ők hajszolták bele ’18-ra az országot a totális kimerültségbe. Ezekre a kérdésekre választ kell adnia a radikális jobboldalnak, ami súlyos hendikepet fog jelenteni akkor, amikor e kérdések előkerülnek. Egyelőre úgy tűnik, hogy nincs épkézláb válaszuk. A nemzeti érdeket helyezik mindenek fölé, ami érzelmileg pozitívan befolyásolja a magyarokat. Őszintén szólva, engem is, mivel magyar vagyok, amit megtagadni természetellenes lenne. Azonban nem kell elfeledni, hogy Magyarország nem áll önmagában a világban!

Az utóbbi húsz évben a magyar többség érzelmeit legalább annyira megsértették az elmúlt húsz évben, mint az átkos korszakban. Folyamatosan, kimondva-kimondatlanul megy a vádaskodás, amelyek a tízmillió reakciós szólnak, akik nem szeretik eléggé az ilyen és olyan idegeneket, és atavisztikus magatartásukkal üldöznek mindenféle „másság”-ot.
Ha már korábban felvetődött Tamás Gáspár Miklós neve, hadd jegyezzem meg, hogy a megnyilvánulásainak nagyobb része is arra vonatkozik, hogy a magyarok mennyire nacionalisták, s hogy a többség mennyire brutálisan gyűlöli és elnyomja a kisebbségeket.

Nem értem, hogy Magyarországon a pártok – balról is és jobbról is – miért csak kisebbségvédelemre szakosodnak, és nem a többség nézőpontjából kívánják megfogalmazni az álláspontjukat. Az sem világos, hogy egy demokráciában hogyan törekszik a többségi támogatás megszerzésére egy párt, amely a többséget figyelmen kívül hagyva, és minduntalan kritizálva konokul képvisel kisebbségi álláspontot. Az SZDSZ is így járt, a húsz százalékot is meghaladó egykori támogatottsági szintről sikerült leesniük 2,16 százalékra.

A kettős állampolgárságról szóló népszavazás esetében – 2004 végén – nem működött a kisebbségvédelem.

Pontosan ez az, amiben egy egészséges baloldal kibontakozásának lehetőségét látom. Azt gondolom, hogy az MSZP Társadalompolitikai Tagozta (TPT) akkor nagyon helyes álláspontot vett fel. Ők ti. a népszavazás előtt nyíltan szembehelyezkedtek Gyurcsány taktikai megfontolásaival, s világosan megmondták, hogy igennel kell szavazni. Nem azért, mert a jobboldallal, vagy Orbán Viktorral azonosultak, hanem azért, mert az igenlés egybeesik a magyar nemzet elemi érdeivel. Elkülönült véleményük komoly hatást váltott ki. A sajtó elkezdetett foglalkozni a szocialisták belső ellenzéki, azaz a nemzeti értékvilágú tagozattal. S az sem véletlen, hogy a polgári oldalhoz kapcsolható Professzorok Batthyány Körével egyenlő felekként, tisztességes eszmecserét tudtak folytatni.

A TPT azóta is pontosan megfogalmazza a társadalmi esélyegyenlőség megteremtését, problémák feltárását, valamint az adósságválság és a gazdasági válság kezelésére is megpróbálnak választ adni. Ezek a gondok húsz éve tabuk. S nemcsak megoldatlan kérdések, de egyre súlyosabbak. Különösen az eladósodottság. Szerintem pedig a legsúlyosabb a demográfiai válság.

Van olyan ember, aki sikeres alternatívát tudna nyújtani a baloldalon?

Nem látok, s nincs is arra politikai lehetőség, hogy ilyen emberek kibontakozhassanak. Azért megjegyzem, hogy 1956. október 22-én este sem biztos, hogy a többség tudta, hogy a kibontakozást ki fogja vezetni és irányítani.

Vagyis úgy gondolja, hogy egyszer csak előbukkanhat valaki.

Ezt a társadalmi, politikai folyamatok fogják eredményezni. A hajnal meghozza a kakasszót. Persze nem ártana, hogy a szóban forgó irányzatok is beférjenek a nyilvánosságba. Továbbá az is lényeges, hogy szervezetileg viszonylag önállóan jelenjenek meg. A szervezeti önállótlanság ráadásul leginkább a baloldalra jellemző. Orbánék néha tettek kísérletet bizonyos oldalegység megteremtésére, de a jobboldal végül is mindig többrétegű volt. A baloldali látszategység azonban nagyon is létező. Az MSZP törekvése mindig is erre irányult. Most is azt látjuk, a hajó süllyed, mégis a végsőkig összetartanak. Közben meg nézi az ember azokat a szánalmas kísérleteket, amelyeket Lendvai Ildikó produkál, álvitákat szimulálva fiatalok és idősek között. Bizarr, hogy a generációk között semmiféle programbéli különbség nincs. Az MSZP-n belüli platformok – s ezért emelkedett ki e masszából a TPT –, mind elfogadták Gyurcsány politikáját, ezzel a tönk szélére sodorva saját magukat.

Az interjú második részét ezen a linken olvashatják.