„Nincs átmenet Oroszország és a Nyugat között”

Néhány mondatban megfogalmazva milyennek látja a rendszerváltástól eltelt 20 év külpolitikáját?

Húsz évvel ezelőtt nem csak a reményeink voltak szépek, de az esélyeink is jók voltak. Az egész világ rokonszenvvel nézett Magyarországra, hiszen a rendszerváltozás indítói voltunk, a lengyelekkel együtt. A külföldi újságírók, politikusok és befektetők, egymásnak adták a kilincset. Kisebb-nagyobb zökkenőkkel ugyan, de szerintem 1994-ig Magyarország külpolitikája nagyon jó úton haladt. Az első törés a Horn-kormány időszakában történt.

Mindezen túl a rendszerváltozás utáni első év arról szólt, hogy megtörténjék a külpolitikai orientációváltás, hogy részt vegyünk az euroatlanti integrációban. A célok között volt a jó szomszédsági viszony kialakítása is, ebben a visegrádi együttműködés megteremtésének hatalmas jelentősége volt. Ezzel akadályoztuk meg a magyarellenes kisantant újjászervezését. A szomszéd államok akkoriban úgy tekintettek ránk, mint egy olyan országra, amellyel jóban kell lenni.

1990 óta kiemelt cél a határon túli magyarság jogosnak ítélt törekvéseinek támogatása. Ezen a, területen reményeinknek csak egy része valósult meg, de 2002-ig, ha a kívánatosnál lassabban is, de javult a helyzet a jogokat, lehetőségeket, gazdasági, társadalmi mozgásteret illetően. A kedvezménytörvényt érő támadások, a törvény 2002 utáni módosítása után viszont vérszemet kapott a magyarellenes politika. Ettől kezdve ahelyett, hogy a viták helyett a barátibb légkör jobb eredményeket hozott volna – ahogy a Medgyessy-kormány ígérte – éppen az ellenkezője történt.

Milyen lehetősége van Magyarországnak, hogy a régi tekintélyét vissza tudja nyerni?

Erős országra van szükség…

Ehhez tenni kellene valamit.

Emlékszem, hogy a ’90-es évek elején a forint nem hivatalosan, de majd’ mindenhol fizetőeszköz volt, örömmel fogadták el, ha a szolgáltatásokért forinttal fizettek. Ez informális jele volt Magyarország gazdasági tekintélyének. Ma valutánkkal együtt a tekintélyünk is megromlott. Erősebb gazdasághoz mindenek előtt jó gazdaságpolitikára van szükség, sokkal több munkahelyre, ebből fakadóan javulna a költségvetés helyzete. Több adózó lenne, nagyobb befolyó összeggel. Egy gazdaságilag stabil, népszerű ország nagyobb tekintéllyel rendelkezik, ami befolyásolja a szomszédokat is. Ha Magyarországon újra munkaerőhiány lenne, az vonzaná a határ túloldalán élő munkavállalókat, s a környező államok kormányai is jobban keresnék az együttműködést a magyar kormánnyal.
@@
Milyen külpolitikára van szükség?

Természetesen van összefüggés a gazdaság- és külpolitika között, ezek egymást erősíthetik és gyengíthetik. Láttuk, hogy ma amit Magyarország javasol a térség gazdasági helyzetével kapcsolatban, attól mások elhatárolódnak, tiltakoznak attól, hogy velünk egy kalap alá vonják őket.

A nemzetpolitikát illetően határozottabb fellépést kellene tanúsítani. Az olyan döntések, mint például a szlovák nyelvtörvény, egy sor nemzetközi előírással ütközik, s az ilyeneknek gátat kell tudnunk szabni. Ez Európában elfogadhatatlan. Nem azt mondom, hogy Magyarországnak állandóan arról kell kiabálnia, hogy milyen visszásságok történnek a környező országokban, de ha ’94-óta minden kormány ugyanazt mondaná, akkor nem nyerhetne teret egy olyan megközelítés, hogy esetleg Magyarország gerjeszti a feszültséget. A magyar külpolitika ugyanis mindig a stabilitást támogatta, s meggyőződéssel valljuk, hogy a stabilitást egy elégedett, jogbiztonságban élő kisebbség tudja legjobban garantálni, s ez a legjobb út a feszült viszony elkerülésére. Erről pedig meggyőzhetőek a külföldi politikusok, csak következetesen kellene képviselni.

Ha már feszült viszony. Mi a véleménye az Európai Unió és Oroszország kapcsolatáról?

Ha hivatalos minőségben kellene nyilatkoznom, akkor hangsúlyoznám, hogy Magyarországnak jó kapcsolatokra kell törekednie Oroszországgal. Az egységes európai külpolitikának – mely sajnos nem, vagy csak kisebb kérdésekben létezik – arra kell törekedni, hogy legyen egy közös Oroszország-politika. Ezen azonban Magyarország nem tud egymaga segíteni, viszont megnyerhető ehhez Lengyelország, a balti államok, az északi, skandináv államok, s a 2009-es választások utáni Németország. Így már lehetne eredményt elérni. Létrehozható egy olyan tömb, amely megkísérelheti a keleti szomszédságpolitika egyértelműbbé tételét. Abban persze mindenki egyetért, hogy Oroszországgal partneri viszonyra van szükség, de úgy, hogy az orosz külpolitika vitatható elemei háttérbe szoruljanak, mert azokat nem lehet elfogadni.

Mégis úgy látszik, hogy az EU sokszor olyan dolgokat követel meg Oroszországtól, amilyeneket saját magától nem. Koszovóra lehet gondolni.

Miért?

Mert Oroszországon számon kérték Grúzia szuverenitását, miközben az EU nem zavartatta magát Szerbia szuverenitásával kapcsolatban.

Valóban látható bizonyos párhuzam a két eset között. Mindkét helyen sok nép él, helyenként egymással keverve, s az volt a konfliktusforrás, hogy a többségi nemzet nem fogadta el a kisebbségek autonómiáját. Ha Grúzia egyértelműn elfogadtaott volna Abházia és Dél-Osszétia autonómiáját, akkor talán az egész konfliktus elkerülhető lett volna. A hasonlóság az, hogy Szerbia is a rossz politikájával idézte elő Koszovó radikalizálódását. A kisebbségi igények kielégítetlenségével tele van a volt szovjet térség is, a legismertebb a Karabah körüli örmény-azeri vita. Moldovában is súlyos nemzetiségi konfliktusok vannak.

Koszovó helyzete visszafordíthatatlannak tűnik, s a helyes magatartás nem is a tiltakozás és az el nem ismerés, hanem tanulni kellene a helyzetből azoknak, akik félnek a precedenstől.
@@
Arra céloztam fentebb, hogy uniós szinten sincs egy közös külpolitikai direktíva. Persze hogyan is lenne, ha a tagállamokban is kormányváltástól függetlenül változik, mint például nálunk is. Gyurcsány szemére hányták, hogy hol a Nabuccot, hol a Kék Áramlatot támogatja, míg a Fidesznél egy erős atlantista irányvonal érvényesül, ami viszont magában foglal egyfajta orosz-szkeptikus attitűdöt is.

Ezért mondtam, hogy egy következetes politika nem egyszerűen ütközik Oroszországgal, hanem a magyar nemzeti érdekeket nézi. A Fidesz atlantista, a szélsőjobboldal pedig élesen atlantizmus-, Amerika- és részben EU-ellenes. Nem azt akarom mondani, hogy a Jobbikban mindenki orosz-ügynök, de látni kell, hogy két alternatíva van. Az egyik, hogy Magyarország a Nyugat része lesz, a másik, hogy a Kelethez, Oroszországhoz, annak gazdaságához kapcsolódik. A kettő között nem létezik köztes állapot, s nem is lenne kívánatos.

Miért ne létezhetne? Magyarország nem tartozhat úgy a nyugati világhoz, hogy közben nyitott az orosz aggályokra?

A Nyugat nyitott Oroszországgal kapcsolatban. Meg kell nézni Obama amerikai elnök moszkvai útját, ahol több gesztust tett. Sőt, még Bush politikáját sem mondanám orosz-ellenesnek.

A rakétatelepítést Moszkva mindennek értékelte, csak nem orosz-barátnak.

Ezt pedig Obama sem adta fel. Én mindig úgy véltem, hogy ez a rakétatelepítés valóban nem irányul Oroszország ellen. Moszkva hatalmas rakétapotenciáljával szemben ez a cseh-lengyel pajzs hatástalan lenne. Irán és Észak-Korea ellen jelenthet csak védelmet. Az USA – kormányoktól függetlenül – próbálta meggyőzni Moszkvát, hogy erre miért van szükség. Az, amit a Fidesz képvisel, s néha a mai kormány is, az egyezik azzal, amit az Obama-adminisztráció is képvisel, s amit a nyugati államok nagy része is képvisel. Baráti, de nem megalkuvó politika kell Oroszországgal szemben, azt már látjuk, hogy engedményekkel az agresszív hajlamot nem lehet enyhülésre bírni.

Amennyiben megvan egy egységes Oroszország-politika, mi a következő lépés? Mennyire árt a jelenlegi Nyugat-Moszkva viszonynak az, hogy a Nyugat sokszor bele akar szólni Oroszország belügyeibe, mint például Mihail Hodorkovszkij letartóztatásának esetében.

A hidegháború utolsó évtizedeiben vitakérdés volt, hogy bele lehet-e szólni egy másik ország belügyeibe. Éppen a Helsinki Záróokmánnyal vált gyakorlattá, hogy az emberi jogok kérdése nem belügy. Az Oroszországgal szembeni fellépés önmagában nem baj, csak tudni kell, hogy az ítélet valóban jogtiszta-e, vagy nem. Az oroszországi belső viszonyok, a jogbiztonság hiánya, az ezekről való beszéd nem Oroszországgal ellentétes érdek, hanem éppen az ő javukat szolgálja.

Ami nem kap kellő hangsúlyt, hogy Moszkva iránt nagyfokú jóindulat tapasztalható, egy euroatlanti ország sem kíván neki rosszat. Üdvözölték Gorbacsovot, üdvözölték Jelcint. Rosszakarói biztosan vannak, de a nyugati kormánypolitika őszinte jóindulattal viszonyul az oroszokhoz. Magyarországnak aktív, cselekvő politikára van szükségünk. Ez teljes mértékben egybevág a nyugati államok politikáival.
@@

Tényleg resztalinizáció folyik Oroszországban, ahogy egy előadása során mondta?

Mint történész érzékeny vagyok a múltra, s a közelmúlt is olyan szörnyű tragédiákat idéz fel, amelyeknek mai napig tartó következményei vannak, s ezek nem ismétlődhetnek meg. Helyes, hogy üldözzük a nácizmus bűneit, és azok eltussolását. Itt most nem a holokauszt tagadásának törvényi tiltását értem, mert az egyszerűen elmegyógyintézeti kezelést igényel. A kommunizmus mérhetetlen bűneinek elhallgatása és hamisítása rendkívül aggasztó. Sztálin bűneit elhallgatják, a tankönyveket átírják, s ez is befolyásolja a Putyin-időszak politikájával kapcsolatos véleményemet. Egy vitatható orosz politika bírálata egyáltalán nem jelent oroszellenességet.

A putyini és medvegyevi politika összessége mégis inkább egy reakciónak látszik arra a züllöttségre, szétesettségre, amit Jelcin hagyott maga után, semmint öncélú resztaliznizációnak.

Nem Jelcin elveivel volt baj, hanem a gyakorlati megvalósítással. Nem törvényszerű, hogy ha egy kapitalizmus rosszul működik, akkor azt jelentse, hogy a piacgazdaság maga rossz. Ez most nálunk is aktuális kérdés. A parlamenti üres padsorok nem a demokrácia velejárói, mégis a demokráciát járatják le.

Magyarországon egy nem régi felmérés szerint a fiatalok közel fele a Kádár-rendszert jobbnak tartja a mostaninál. Persze, voltak előnyei bizonyos vonatkozásokban, mind például a biztos megélhetés, a munkahely.

És jóval olcsóbb volt mint a mai rendszer.

Ez nem a rendszerváltás következménye, hanem a rossz politikáé.

Viszont így máris érthető a hétköznapi ember egy részének reakciója.

Így van. S érdemes még hozzávenni a tájékoztatás kérdését. A németeket a nácizmus bukása után nem átnevelő táborokba zárták, hanem felvilágosították. Az átlag németnek fogalma sem volt Auschwitzról, nem tudták, mi folyt a megszállt Lengyelországban. Amikor a diktatúrák bűneivel szembesültek a társadalmak, akkor történt egy megrettenés. Ilyesmi nem történt meg a kommunizmussal kapcsolatban. Ha ezek a fiatalok jobban tudnák, hogy mi volt a kommunizmus alatt, hogyan jutott hatalomra, s a Kádár-rendszer jóléte mennyiben járult hozzá ahhoz, hogy most a közmorál olyan állapotban van, amilyenben, akkor valószínűleg nem gondolnák annyian, hogy a rendszerváltozás előtt jobb volt.

Érdemes megnézni Erdélyt. Sokkal egészségesebb a közmorál, mint nálunk, ugyanis a Ceauşescu-rendszer annyira gyűlöletes volt, hogy nem volt meg az a korrumpáló hatás, amely a Kádár-rendszert a ’70-es évektől fogva elfogadhatóvá teszi sokak szemében.

Egy jobbközép kormány kérésére visszatérne a politikába?

Az első dolog az életemben, hogy tanítani és könyveket írni szeretnék. Másfelől pedig aki húsz évvel ezelőtt volt külügyminiszter, azt nem nagyon szokták elővenni. Az én ambícióm az, hogy kérdezzék ki a véleményemet és hogy hallgassanak rám.