Az Önök Konszenzus és küzdelem című elemzés-kötete éppen most jelent meg. Ha ki kellene emelni egy fő gondolatot a könyvből, melyik lenne az?

Az, hogy a politikában (s így a magyar politikában is) nagyon merész módon kellene újragondolnunk egy sor dolgot. Sopánkodás helyett, akár kísérleti jelleggel is, de új metódusokat kellene kitalálnunk. Ismerve valamelyest a nyugati politikai folyamatokat, számomra nagyon fontos tapasztalat, hogy mennyire igyekeznek új politikai, társadalmi részvételi formákat kikísérletezni. Nálunk ellenben alig látni újításokat, olyan kísérleteket, amelyek egyszer majd a politika fősodrává válhatnak. Amíg ez így van, addig marad az unalmas és üres populistázás, meg a jól ismert iszapbirkózás.



Gyurcsány Ferencet és Orbán Viktort a kötet egyik írásában tehetséges politikusnak titulálja. Miben nyilvánul meg a tehetség, ha az országban egyre hangosabb az elégedetlenség, ráadásul a konfliktushelyzeteket sem kezelik jól?

A tehetség fokmérője elsősorban a követéskiváltó képesség. Akármennyire is sok hibát követtek el az elmúlt években mindketten, nem csökkent látványosan ez a képességük, a saját oldalaik tömegei továbbra is őket követik a legszívesebben. Ez még akkor is így van, ha saját oldalaikon belül is van egy masszív, de komolyan meg nem szerveződő, velük elégedetlen kisebbség. Aztán nézzünk egyéb tulajdonságokat. Gyurcsánynál ilyennek nevezném a túlélőképességet. Egészen mostanáig úgy tűnt, előbb-utóbb belebukik, de látványosan veszi az akadályokat. Egyszerűen nem tudom, hogyan tudna saját oldala, vele szemben álló kisebbsége fogást találni rajta. Gyurcsány és stábja szinte hézagmentesen zár. Ami Orbánt illeti: neki nem a túlélés, hanem a jobboldal strukturális problémájának megoldása a legfőbb feladata. 1994 után a jobboldal egy nagy gyűjtőpárttá fejlődött fel, s a dolog természetéből adódóan ez egymástól nagyon eltérő szavazói rétegek meghódítását jelentette. Mára viszont bizonyos bajok is adódnak a radikális és a mérsékelt szavazók együttéléséből. Bizonyos értelemben visszaüt a Fideszre, hogy nincs tőle jobbra álló releváns párt. A párt középre pozicionálása viszont nem is megy gyorsan.

A fenti gondolatmenetet hogyan lehetne értelmezni mondjuk a Gyurcsány vs. Orbán (és természetesen fordítva), Gyurcsány vs. Fico, valamint Gyurcsány vs. társadalom relációjában?

Természetesen az, hogy én tehetségesnek tartom a két politikai vezetőt, ez a legkevésbé sem jelent kritikátlan azonosulást velük. Gyurcsány esetében például van két neuralgikus pont. Az egyik a külpolitika, a másik pedig a társadalompolitika. Ami a külpolitikát illeti, Gyurcsány egyre inkább az elnöki vagy a félelnöki rendszerekhez hasonlóan összpontosít külpolitikai jogosítványokat a saját kezében. Nem véletlen, hogy Sólyom László is egyre aktívabb külpolitikai téren. Ez az erőteljesen összpontosított miniszterelnöki hatalom sem elég azonban ahhoz, hogy például a Szlovákiával kapcsolatos anomáliák enyhüljenek. Itt az az érzésem, hogy egy külügyi stratégia azért hiányzik, s ezt nem pótolhatja a növekvő kormányfői befolyás a külügyek intézésére. Ami a társadalompolitikát illeti: Gyurcsány Ferenc és a kisebbségi kormány olyan problémákkal birkózik, amelyeken többségi kormányok is csak nehezen lehetnének úrrá. Piacot is akar, meg állami feladatvállalást is, öngondoskodást is és szolidaritást is. Mindeközben a kormányzás túl „teoretikus” és nagyon kevéssé gyakorlatias. Magyarország egyik legnagyobb problémája, a romakérdés szinte kezeletlen.

Ez a fajta hozzáállás mennyiben befolyásolta eddig, s milyen hatással lesz az európai uniós, valamint egyáltalán a nemzetközi „helytállásunkra”?

Az európai helytállás kapcsán a legfontosabb kérdés, hogy bármely elsőszámú vezető milyen hatásfokkal tudja meggyőzni (nem a híveit, hanem) az országot arról, hogy valamennyiünknek változnunk kell. A kormányoldal politikája – érzésem szerint – eléggé egyoldalú, hiszen folyamatosan a versenyképesség növelését említik, de ezt úgy képzelik el, mint egy vadonatúj projektet: eddig ilyenek és ilyenek voltunk, mostantól fogva ellenben másmilyenné kell válnunk. Ez így eléggé életszerűtlen. Gyurcsánynak arról is számot kell tudni adnia, hogy a versenyképességet nem lehet a nulláról lekezdve tanulni, azaz ez egy folyamatos játszma, amelyben az emberek nagy tömegei nyilvánvalóan csak azt adhatják, ami lényegük: múltjukat, tudásukat. Az persze nyilvánvaló, hogy ha ez a tudás nem elég, ott valamit tenni kell.

Vajon hogyan lehet kitörni abból az ördögi körből, amely szerint (1:) a társadalom termeli ki magából a politikusokat, valamint (2:) a politikusok emberi és politikai működése hatással van a(z átpolitizált) társadalomra is?

Kérdés, hogy ez ördögi kör-e. Szerintem nem. A politikus csak a társadalomból jöhet, mert – bár jó lenne – az űrből ritkán pottyannak le tehetséges politikusok közénk. Bármilyen furcsa, a sokat bírált Berlusconit is az olasz társadalom szülte meg, s amikor ez megtörtént, nagyon sokan azt gondolták, ő és az új elit sokkal jobb lesz, mint a régi. Ez 15 ével ezelőtt volt, ma már ezt nagyon kevesen gondolják. Magyarországon is hasonló a helyzet. Ma már talán kevesen vélik úgy, hogy az a jó politikus, aki szegény, mint a templom egere, csak egy lyukas kabátja van, miközben vannak elvei. Elvben tehát – úgy gondolom – a társadalom többsége elfogadja, hogy a politikus legyen tehetős ember. Csakhogy a probléma éppen itt kezdődik: vannak-e a társadalomnak ellenőrzési mechanizmusai, hogy kezdjen valamit „elszabadult” és gazdag politikusaival. Magyarországon az utóbbi 10 évben a politikusok számottevő gyarapodáson mentek keresztül, amelyekről csak az egyes korrupciós ügyek kapcsán értesülünk. Erről komolyabb diskurzusok kellenének.



Mi lehetne a megoldás?

Először is reménykedhetünk a mai kor „tisztáiban”. A politika megtisztítása a bűntől, a korrupciótól stb. mindig népszerű igény, de egyúttal veszélyes is, mert a „tiszták” könnyen maguk is megfertőződhetnek, s ha korábban népszerűek is voltak, erre rámehet az egész politikai osztály maradék tekintélye. Nem véletlen, hogy Magyarországon a mérsékelt politikai táboron belül nem jelennek meg tisztaság-igényű új erők. Furcsa módon a tisztaság igénye nálunk a szélsőséges, sokszor a rasszizmussal és egyéb drasztikus ideológiákkal operáló erők körében jelenik meg. Sajnos azonban, ez utóbbiak annyira kívül állnak a normális demokratikus kereteken, hogy maga a téma, amit képviselnek sem válik szalonképessé. Új elitben reménykedni tehát most eléggé illuzórikus, illetve – visszatérve első válaszomra – nagyon komoly építkező munkát kíván. Vegyük csak a nagykoalíció témáját. Manapság egyre többet látják ebben a megoldást. A mi intézményünk sem áll távol ettől, de óvatosak is vagyunk: ahhoz, hogy nagykoalíciós kormányzás legyen nálunk, komoly feltételeknek kell teljesülnie, a feleknek ki kell nyílniuk egymás felé, le kell bontani nagyon súlyos válaszfalakat. Ez nem megy varázsütésre. Ezt felejtik el azok, akik a nagykoalíciót aktuálpolitikai szempontból nézik csak. Szerintük ez komolyabb dolog, fontos kormányzástechnikai metódus, amit nálunk még tanulni kell.

Az, hogy ki kellett volna alakulnia egy társadalmi kontrollnak, egy dolog. Másik dolog, hogy ez nem alakult ki, tehát a helyzet adott: beszélhetünk egyik irányból a „kitermelt" politikusokról, másik irányból pedig arról, hogy a „kitermelt" politikusok rontják a társadalmi morált. Ahogy arra Ön is utalt: a meggazdagodásról igen sokan a korrupcióra asszociálnak. Ha nem lehet bízni a „tisztákban", akkor miben/kikben lehet? Sok idő nincs...

Véleményem szerint – s talán meglepő lesz, amit mondok – ez nem pusztán politikai kérdés, vagy nem a pártpolitika belső ügye. Ha igaz az a mondás, hogy minden országnak olyan politikai elitje van, amilyet megérdemel, akkor ez felveti azt a kérdést, hogy ha változtatni akarunk a pártpolitikán, akkor abban a társadalom különféle csoportjainak is vannak teendői. Ha a közvéleményben nem indul el markáns igénybejelentés, akkor a politika örök időkre olyan marad, amilyen most, válság ide vagy oda. Bizony lassan rá kell jönnünk, hogy meglehetősen kényelmes is ha fenntartjuk az állampolágroktól elkülönült politika képzetét. Viszont az is tény, hogy a politika felelőssége meg az, hogy érdekeltté tegye az állampolgárokat a saját ügyeikben való részvételre. A nemzetközi politikában egyre népszerűbb a kreatív gazdaság fogalma, én felvetném, hogy vajon nem kellene-e lassan országos üggyé tenni a kreatív (értsd: mindenkire tartozó és mindenki részvételét igénylő) politikát. Igaza van: sok idő nincs. Nagyon új megoldások kellenek s ehhez sok-sok ötlet, elszánás és mind kevesebb hagyományos politikai stigma.

A társadalom és politika jelenleg en bloc válságjeleket mutat: csökken a társadalmi kohéziós erő, erősödik az ellentét romák és nem romák között, az adekvát politikai válaszok pedig hiányoznak. Az ilyen helyzetek kifutása a XX. században többször torkollott nemzeti katasztrófába, elég csak Trianonra, vagy a népirtásokra gondolni. Milyen jövő elé néz a magyar társadalom a jelenlegi helyzetében?

Éppen azért mondtam az elején, hogy bátor és merész megoldások kellenek, mert én is érzékelem, hogy ismétlődik a történelem, ha más díszletek között is. Az ismétlődés mindenekelőtt azt jelenti, amire Ön is utal: a csökkenő társadalmi kohéziót például. Ez szerintem annyira fontos kérdés, hogy minden mást ennek kellene alárendelni. Nevezzük ezt „kohéziós reformnak”. Mit sem ér ugyanis bármilyen makrogazdasági reform, ha annak nincs a társadalmi kohéziót növelő ereje, ha a magyar társadalom széles rétegei ebből nem érzékelnek semmit. Jelzem egyébként, hogy ez is magyar politikatörténeti hagyomány: a mindenkori kormányok derék módon reformálni próbálnak, miközben a társadalom szétesik és atomizálódik. Egy atomizált társadalomtól azonban sem öntevékenység, sem szolidaritás nem várható el, nem is beszélve a versenyképességről. Egy majdani nagykoalíció feladata tehát nem lehetne más, mint ennek a kohéziós reformnak az előkészítése. De – mint mondtam – odáig még hosszú út vezet. Én hiszek abban, hogy a politikában igenis van szerepe a kísérletezésnek vagy helyesebben: az állhatatosságnak.