Mérő László eredeti szakmáját tekintve matematikus. Később műszaki tudományokból doktorált, még később pszichológiából lett habilitált doktor. Tíz évig foglalkozott a mesterséges intelligencia kutatásával. Tanított többek között matematikai statisztikát, gondolkodás- és döntéspszichológiát, játékelméletet és gazdaságpszichológiát is. 1987-től számítógépes játékokat is fejlesztett, a Phone2Play nevű cég egyik alapítója. Többek között Az észjárások, A mindenki másképp egyforma és Az élő pénz című könyvek szerzője.

Mostanában szokás azt mondani, hogy új alapokra kell helyezni a gazdaságot, a pénzügyi rendszert. Lehetséges ez? Egyáltalán emberi kézben van a gazdaság?

Nem egészen. A gazdaság is a maga evolúciója szerint fejlődik. Ahogy a biológiai evolúcióba sem nyúlhatunk bele akárhogyan, úgy a gazdaságiba sem. Kialakult egy csomó olyan működő gazdasági élőlénytípus, amit ugyan ki lehet irtani, mint ahogyan ki lehet irtani a szúnyogokat is — egyáltalán nem kellemes, hogy vannak —, de nem biztos, hogy érdemes, mert annyira megbolygathatja a többé-kevésbé működő és kialakult egyensúlyt.



Ezek szerint a válság a gazdasági egyensúlyból következő esemény?

Valamennyire igen. Ezzel kapcsolatban több megjegyzésem van. Az egyik, hogy szokás mindenkit szidni a politikában: a politikusokat, a közgazdászokat, a bankárokat, a befektetőket, de érdemes látni azt is, hogy mindenki azt csinálta, ami a dolga.

Kinek higgyen a politikus, ha nem a Nobel-díjas közgazdásznak? Ő maga ugyebár nem az. Mi alapján dolgozzon a befektető, ha nem azon modellek alapján, amelyek matematikailag is elegánsak, 30-40 éve működnek, csak nem volt világos, hogy hol vannak az érvényességüknek a korlátai. Minden ember által készített elméletnek vagy szerkentyűnek megvannak a maguk korlátai, ugyanúgy, ahogyan a newtoni mechanikának is. Amikor nagyon pici vagy nagyon nagy dolgokat próbáltak vizsgálni, akkor a newtoni mechanika is csődöt mondott.

Most derült ki, hogy azoknak a közgazdasági modelleknek, amiket használni szoktunk, hol vannak a korlátaik. Megtudtuk, hogy ezek sem mindörökké érvényes természeti törvények, hanem ugyanúgy, mint minden más, ami ember csinálmány, valahol már nem érvényesek.

Szerintem nem az az igazi kérdés, hogy szegényebbek leszünk-e, akár mi, akár a világ, a válság végén, mint a válság előtt voltunk, mert persze, hogy szegényebbek leszünk. A kérdés az, hogy szegényebbek leszünk-e, mint lettünk volna, ha ezeket a modelleket, amelyek most érvényességük határához értek, egyáltalán nem használtuk volna.

Fejlődött a gazdaság egy adott ütemben, és amikor a gazdasági modelleknek köszönhető szinte közgazdaságtani forradalom bekövetkezett, akkor 30-40 éven át sokkal gyorsabban fejlődött. Most visszaesik valamennyit, de a kérdés az, hogy amikor a válság véget ér, akkor magasabban vagy alacsonyabban leszünk-e, mint ahol lennénk akkor, ha a „gazdasági forradalom” előtti trend folytatódott volna, vagyis ha nem használtuk volna egyáltalán ezeket a modelleket. És bár elég pontos adatok híján csak saccolni tudok, de nagyon egyértelműen úgy tűnik, hogy jóval gazdagabb lesz a világ még így válsággal együtt is, mint lett volna akkor, ha nem találjuk föl mindezt.

Minden okoz előbb-utóbb válságot, ami túlfut. Az autó is okozott, az atomenergia is okozott, az igazi kérdés az, hogy gazdagabbá tettek-e minket ezek a találmányok a válság okozta károkat is figyelembe véve. És úgy tűnik, hogy gazdagabbá tettek. Én ezért mondom, nem biztos, hogy le kell cserélni az egészet, sőt majdnem biztos vagyok benne, hogy nem, hanem meg kell tanulni használni most úgy, hogy már ismerjük a modellek korlátait.

Ha a gazdasági élőlényekre is hat egyfajta evolúció, akkor az ember nem tehet semmit a maga eszközeivel a válság kezelésének az érdekében? Nem számít semmit az emberi beavatkozás?

Dehogynem. Ugyanúgy, mint ahogyan számít, ha létrejön egy újfajta mutáns vagy élőlény. Az evolúcióban pont az fog kiderülni, hogy az életképes vagy sem. Nem arról van szó, hogy egyáltalán nem számít, ha létrejön valami új, mert valami úgyis létrejön. A darwini elvek részben, sőt nagyrészt érvényesek, de nem teljesen. Itt már nemcsak az számít, hogy milyen mutánsok alakulnak ki a génekben, hanem az is, hogy a gondolatokban, az eszmékben, a gazdasági élőlényekben mi minden alakul ki, és merrefelé halad tovább az evolúció.

Az evolúció útjai tényleg kifürkészhetetlenek, de ettől még pont azzal vagyunk az evolúció részei, hogy próbálkozunk.

Ezek szerint a próbálkozásaink nem biztosíthatják, hogy jó irányba befolyásoljuk a folyamatokat?

Az biztosított volt, hogy a dinoszauruszok vagy az emlősök jó irányba befolyásolják? Nincs jó vagy rossz irány. Életképes vagy nem életképes irányok vannak.



A befektetői bizalmat nagyban befolyásolják a le- és felminősítések, melyek nagy hullámokat vetnek, és mintha ezeknek a következtében csorbát szenvedne az amúgy is érzékeny bizalom.

Nem szenved minden minősítéssel csorbát. Éppen azért élünk viszonylag tűrhetően most, és azért nem ötszáz forint az euró, hanem kétszázhetven, mert ezek a hullámok jönnek és mennek, majd valahová nagyjából beállnak. Vagyis amíg nincsen radikális változás, addig többé-kevésbé itt fog hullámozni. Persze a befektetők mindent túlreagálnak, de aztán majd korrigálják.

Tehát nincs értelme annak, hogy a befektetőknek kedvezőbb helyzetet füllentsünk?

A füllentésnek rövid távon lehet értelme, a görögök például 10-20 évig éltek ebből jól, de hosszútávon káros, mert ennél azért okosabbak a befektetők. Annak viszont van értelme, hogy a finanszírozók megnyugtatására hitelesítsük azt, amit csinálunk, jelezzük, hogy tényleg komolyan gondoljuk. Például a sokat szidott Bajnai-kormány pont ebben jó volt. Eléggé hitelesen képviselte azt, hogy most a következő évben ez lesz az irány és kész, majd utána jön valaki, és ha eléggé stabilizálódott ez az irány, ő sem tehet mást.

Úgy tűnhet, hogy a gazdasági értékek határozzák meg az emberek valamennyi döntését, és ebből mintha következne, hogy a gazdasági haszon szabja meg az emberi életet, hiszen nincs olyan döntés, amiből kihagyható.

Nem is akarjuk kihagyni, legfeljebb nem értjük a gazdasági haszon fogalmát. Az is gazdasági haszon, hogy segítek egy leukémiás gyereken. Egyszerűen azért, mert jobban érzem magam tőle. A gazdasági hasznot általában úgy képzeljük, hogy az szigorúan csak valami anyagi vagy pénzbeli haszon. Nem erről van szó. Gazdasági haszon minden, amitől úgy érzem, hogy az én életem jobb. Ez mindenkinél lehet más: valaki a kutyamenhelyeken, valaki a leukémiás gyerekeken, más pedig a sakkozókon akar segíteni.

Az is gazdasági haszon, ha valaki kipiheni magát, vagy valamilyen értelmet talál egy cselekedetében. Rengeteg embernek lenne lehetősége több pénzt keresni, de nem keres, mert jobban szereti azt, amit most csinál. Ez is gazdasági haszon, mert gazdasági áldozatot hoznak érte. Gazdasági haszon az is, ha befizetem az adómat azért, hogy nyugodtan aludhassak.

Ezek nem rajtunk kívülálló tényezők? Rajtunk múlik, hogy nyugtalanul alszunk, ha nem fizetjük be az adót? Tudunk ezen valahogy változtatni?

Tudunk, hiszen lehet olyan sok adót szedni, hogy akkor már inkább nem alszom nyugodtan. Mivel ez gazdasági dolog, pont ezért döntés kérdése is, és ezekben az emberek meglepően racionálisak, a racionalitásba beleértve azt is, hogy adott esetben esetleg nem racionálisak az indokaink.



Bizonyos hangok által sokat szidott jelenség a globalizáció. Úgy tűnik, mintha néhányan azt is szeretnék lecserélni valami másra, esetleg lokalizációra. Ez lehetséges?

Azt kell látni, hogy a globalizáció egyáltalán nem akadályozza meg a lokalizációt, sőt bizonyos értelemben segíti.

Ha komolyan vesszük a biológiai analógiát a gazdaságban, akkor tudnunk kell, hogy egy nagy globalizáció már lezajlott a világban, ez pedig a genetikai kód globalizációja volt. A genetikai kód, vagyis az, hogy a DNS-ünkben milyen nukleotidhármasok milyen aminosavakat, tehát a fehérjéknek milyen építőköveit határozzák meg, az akármi lehet.

Semmilyen kémiai vagy fizikai törvény nem határozza meg, hogy egy ATG3-as milyen aminosavat kódoljon. Sokféle kód létrejött a világban még az őslevesben vagy azután nem sokkal, és az nem biológiai kérdés volt, még csak nem is fizikai vagy kémiai. Egyszerűen az történt, hogyha valamelyik véletlenül egy kicsit jobban elszaporodott, az azáltal kódolt lényekben felgyorsult az evolúció, ezért hamarabb jöttek létre életképes lények azzal a genetikai kóddal, ami épp egy picit előnybe került. Tehát az előny nőttön-nőtt.

Ezzel együtt máig sem teljesen egységes a genetikai kód. Vannak olyan lények, amelyek másképp kódolódnak. Kicsit másképp vagy nagyon másképp A mitokondriumok például nagyon másképp.

Ugyanerről van szó a gazdaságban is. A kérdés, hogy milyen kód szerint lehet pénzt, befektetést szerezni akár a kicsi, akár a nagy vállalkozásokhoz. A biológiában is vannak olyan lények, amik az egész világot belakják. Ilyen mondjuk a csótány a patkány vagy az ember, és vannak olyan élőlények, amelyek csak egy egészen picike élőhelyen élnek, mint a bánáti bazsarózsa, ami csak a Zengő északi oldalán tenyészik. Személyes véleményem, hogy néhány milliárd forintból lehetne olyan földi paradicsomot készíteni a bánáti bazsarózsának, ahol meg tudna élni annak ellenére, hogy természetesen csak a Zengőn alakult ki az élőhelye.

Ezt nem látja általában a globalizációellenes társaság. Én egy kicsit úgy tekintem, hogy az antiglobalizmus nagyjából olyan, mintha valaki a genetikai kód ellen lázadna, azért mert létrehozott olyan élőlényeket is, amiket utálunk, például a szúnyogokat.

Azt kellene látni, hogy ha egyszer a kettő (a gazdasági és a biológiai evolúció - a szerk.) logikája ugyanaz, akkor ne vonjunk le ugyanabból a logikából pont ellentétes következtetéseket. A biológiai globalizáció azt bizonyította, hogy a kód globalizációja épphogy a sokféleség létrejöttének kedvezett. A sokféleségben vannak globális lények és vannak lokális lények. A gazdaság globalizációja is hasonló jelenség, ami létrehoz néhány rokonszenves vagy ellenszenves élőlényt a Coca-Colától a Mc Donald’sig, és létrehoz egy sor sarki péket vagy a népi fafaragót, amik lokális lények.

Tehát a globalizáció nem hogy nem írtja ki a lokális kultúrát, hanem még ennél is nagyobb szerepe van, ugyanis ha valahol egy lokális kultúrának a termékében sok lokális kultúra ismer magára, akkor épp a globalizáció teszi lehetővé azt, hogy világsiker legyen. Itt van például a Száz év magány. Úgy látszik, a világon mindenütt rájöttek arra, hogy minden falu meg minden város, Budapest is, tulajdonképpen Macondo, és pont a globalizáció miatt lett világsiker a regény. Vagyis, ha valami igazán általános, nem csak a mi utcánkban érvényes és érthető dolog létrejön, akkor a globalizációnak köszönhetően az tényleg világsiker lehet, mint mondjuk a Rubik-kocka.

Ahogy mi nem dönthetjük el a saját genetikai kódunkat, úgy egy gazdasági vállalkozás sem? Választhatunk mi a gyártulajdonos, illetve a fafaragó gazdasági szerepe között?

Egy gazdasági vállalkozás annyiban dönthet, hogy a befektetők adnak-e pénzt rá vagy sem. Esetleg azt mondják, hogy ilyen és ilyen márkát fejlessz ki, és ilyen és ilyen munkaszervezési elveket építs bele a vállalkozásba. Ez azért nem úgy működik, mint a biológiai evolúció, ahol a biokémia törvényei szabályozzák azt, hogy mi jöhet létre és mi nem. Itt a pszichológia törvényei szabályoznak. Ezért van rá hatásunk, csak sokkal kisebb, mint ahogyan gondoljuk. Egyszerűen azért, mert ha valami életképes, és mi valamilyen megfontolásból nem hozzuk létre, akkor létrejön majd máshol.



Ha a biológiai élőlények analogikusak a gazdasági élőlényekkel, a vállalatokkal, akkor mi felel meg a géneknek a gazdasági életben?

A biológusok azt fedezték fel az utóbbi másfélszáz évben, hogy az életet olyan dolgok hozzák létre, amelyek maguk nem élnek: a gének. A gének csak egy-egy tulajdonságot tudnak létrehozni, például, hogy milyen színű legyen a szemünk, vagy hogyan bontsunk le egy enzimet, fehérjét, zsiradékot. Ezekből aztán összeállnak olyan géncsapatok, amelyek a legkülönbözőbb élőlényeket hozzák létre.

Darwinon volt nagy fölháborodás, de ha belegondolunk, sokkal fölháborítóbb az, hogy a génjeinknek a kilencvensok százaléka azonos a kutyák génjeivel. Ha az én szemem barna és a kutyám szeme is barna, az ugyanattól a géntől van. Mindössze arról van szó, hogy ez a gén egyszer egy olyan csapatban talál helyet, ami egy kutyát hoz létre a kutya tulajdonságaival, egyszer egy olyanban, ami egy embert hoz létre az ember tulajdonságaival.

A gazdaságban is ugyanerről van szó. A vállalatokat egészen kis dolgok hozzák létre, olyanok, amik önmagukban nem termelnek semmit. Ilyen például egy-egy szervezési elv, márka, egy-egy tulajdonság.

Ilyen kódolt tulajdonság az is, hogy egy bank alkalmaz-e biztonsági őröket vagy sem?

Igen. És voltak, illetve most is vannak bankok, amelyek megpróbálják nélkülük, aztán vagy működik vagy nem.

A lelkemre kötötték, hogy kérdezzem meg öntől, tudja-e az élet értelmét.

Van a KÜRT-féle coach iskola. Nem veszünk föl akárkit. IQ-hiányra szűrünk, és még valamire: csodavárásra. Azok tudnak ebben az iskolában tanulni, akik számára természetes, hogy nem azért jönnek ide, mert majd meghallják a nagy titkokat. A nagy titok nem az, hogy jót és jól, hiszen akkor sokkal jobbak lennénk, mint Amerika, mert nekünk ezt Kazinczy már akkor megmondta, amikor ők még nyereg alatt puhították a vadnyugatot. A nagy titok az, hogy nincs titok. Tehát az életnek nincs értelme, annak van értelme, amit csinálunk. Mi magunk csinálunk az életünknek értelmet.